Цитат:
от 1944 г. съществува държава Македония, в която народът изцяло е изградил националното си съзнание.
Това е абсолютно вярно. Ще сложа цитат от един друг форум, където всичко по темата е написано. Щом се възприемат за македонци и не искат да имат нищо общо с нас - ок, тяхна си работа. Изопачаването на историческите факти, плюенето по България и т.н. обаче не бива да го допускаме.
Цитат:
Проблемът, обаче е, че когато става въпрос за изграждане на национална идеология, съотетните кубтурно-информационни пропаганди мероприятия, няма никакво значение историческата истина или установяването на факти. Щом има хора, които се мислят за македонци, то вече същшествува и съответната нация. И колкото и да им привеждаме доводи и без значение, колко истина има в тях) те няма да ги приемат. НАистина е хубаво да се отвръща на пропагандата на някакво държавно ниво, но няма да се получи нищо по-различно от надвикване. Аз не мога да въздействам на позията на някой българин, която смятам за невярна - каквоостава за човек, който при това е изграден под въздействието на друга национална история и идеология... Това, сопред мен, ще е работа без никакъв реален ефект...
веднъж създадена нацията има много силни съпротивителни сили, пък и по същество това е въпрос на вяра, а не на разум.
Едно от същестевните неща, според мен, е че "националното самосъзнание" и всички присъщи му характеристики, не е метафизично (т.е., не съществуват извън историчесикя процес, а са негов продукт). В този смисъл, то се създава и спрямо състоянието преди да бъде създадено, разбира се, винаги изглежда изкуствено. Но това важи за всяко подобно съзнание. В момента, в който има някаква форма на социална организация, отделен език и достатъчно много хора в тази държава се смятат за цленове на съответната нация, то можем да смятаме, че тази нация е в процес на създаване и ако процесът продължи достатъчно дълго тя вече ще е факт. Това съвсем не важи само за Македония и съответната македонска нация - по подобен начин са създадени много нации и много са можели да се създадат, но не се е случило.
Само едно примерче - ако, да речем, се бе случило така след Френско-Пруската война, че Елзас и Лотарингия са били създадени като самостоятелни държави (като Люксембург, Белгия и други), то можем да бъдем сигурни, че сега щеше да има нация на елзасци и лотарингци.
Доколкото нацията е "въобразена общност", тя има всички основания чисто ментално да определи сама за себе си дали говори отделен език или не, въпрос на самоопределение е.
Напълно съм съгласен с Хана. Най-малкото никой няма право да определя за един народ, държава, нация или език дали имат право на съществуване или не.
Вижте, едва ли някой сериозно ще тръгне да отрича, че в Македония и Одринска Тракия основната част на населението е била с българско национално самосъзнание в периода от Освобождението до (ориентировъчно) ПСВ. Разбира се, там са живели представители и на много други етнически групи, а далеч не само такива, самоопределящи се като българи.
Но оттогава се случват твърде много събития, а както отбелязах по-долу, самооперделението не се предава по генетичен път, а чрез възпитание, език и обучение. Което означава, че при промяна на тези характеристики в достатъчно масов мащаб е напълно възможно то да бъде променено и съответно да се отклони или към друго национално самосъзнание или да се създаде ново такова (все пак нациите се създават, това донякъде важи и за етносите). Първото е по-трудно, но е възможно, пример за това е Северна Добруджа. Второто е значително по-лесно и се случва както при отделяне на смес от няколко етноса в самостоятелна територия (примери за това има много - да речем, Молдова, Белгия и т.н.), така и при съответните насилствени дйствия.
В Македония, според мен, имаме смес от двете - силно изразена асимилативна политика, която на практика променя напълно обучението и в някаква степен възпиретанието, така че вече да се множи не себеосъзнаването като българи, а като македонци. Допълнително за този процес спомага фактът, че Македония е отделена от България, в резултат на това историческата съдба се различава. Отделеността спомага и за увеличаване на езиковите разлики, което помага един български диалект да се отдели и самоосъзнае като отделен език.
Трябва да имаме предивд, че всички тези процеси вече са се случили и резултатът и ме налице - повечето македонци са именно македонци, а не българи. Естествено, има и такива, които се себеосъзнават като българи, но те не са мнозинство (лично аз предполагам, че не са повече от 5%). От друга страна, ако България влезе в ЕС наистина ще има досаттъчно много, които биха се определели и като българи, но това ще е по икономически причини (или дори по администартивно-бюрократични), а не в резултат на порменено самосъзнание.
Независимо как е създадена (а на паркитка всяка нация се гарди върху митове) македонската нация е факт, котйо не може да се премахне само с посочването на измисления характер на нацията. От моменат, в който има достатъчно много хора, които се мислят за македонци то нацията им придобива самостоятелен живот.
Естествено е, че тя ще се развива на базата на отричане на тази нация, която етнически (езиково и културно) й е най-близка, винаги процесите протичат така в подобни случаи.
Единстевното, което е от значение при митовете е дали се вярва в тях или не, а не как точно е постигната тази вяра. Пак да повторя в темата - не съм се занимавал специално, но колкото пъти съм срещал македонци, съвсем определено те се смятаха именно за македонци, а не за българи. При това, съм ги срещал в България, т.е., едва ли някой ги е заплашвал с нещо. Но това, което е по-същсествено в този случай е:
1. има държава Македония и очевидно докато тя продължава да същестувва тя няма да бъде част от България и едва ли населението й ще е съставено от българи.
2. България официално е признала съществуването на държавата Македония, което също така означава, че всякакви въпроси за това има ли македонска нация или не са останали в миналото.
А що се отнася до историческите митове, абсолютно всяка национална история изобилства от тях. Някъде са повече, където нацията е по-млада и твърде близка до друга (поради което спорят за едно и също историческо наследство), другаде не са толкова явни (защото вече са остарели и са ес превърнали в традиция). Но митовете навсякъде са си такива.
Това как е създаден и наложен един мит трудно може да се каже, че се отразява на самия мит, още по-малко на живота му след като вече се е утвърдил. "Романтичните нагласи" също толкова лесно продуцират насилие колкото и съзнателната лъжа, както и обратното, съзнателната лъжа може и да предотврати населието. Нещата далеч не са толкова прости. Излезеш ли веднъж на полето на лъжата и насилието, нещата се решават от това кой може да приложи повече от двете или кой има "последната дума". Мен ако питаш, въобще не си струва да се навлиза в това поле.
P.S. Между другото, колкото повече се опитваш да убедиш някого, че това, в което той вярва е лъжовно, толкова по-голяма съпротива и враждебност от негова страна ще срещаш. А дали в начинанието поначало има някакъв смисъл? (това е въпрос, отговорът на който все по-често ме притеснява).
Равностойни са за създателите си и за вярващите в тях. А чие мнение, освен това на създателите и потребители на исторически версии има значение тук? Няма "съд на историята" или пък "обективна история" спрямо която да се отсъжда това (а и кой ще е съдникът?).
Специално подчертавам това, става въпрос за националната история, за популярната история, ако щеш. Това е преди всичко идеологическа дисциплина, а не строго научна (такава е по предназначение). Когато става въпрос за историята като наука (двете са преплетени, защото често се създават от сходен контигент хора, но целите са различни) може да се говори за по-висока или по-ниска степен на вероятност и обективност на версията, да се строят доказателства и общо взето да се стигне до някакво становище. Но не става въпрос за това, а за вяра, а тук нещата въобще са в друга плоскост.
P.S. Съвсем не искам да бъда криворазбран, мен също цялата тази македонска версия н историята ме дразни силно, но не е там работата. Не мога и не смятам да се боря с нечия вяра (безсмислено е), най-много, което можем да направим е както отбеляза Грей да си вярваме в нашата версия на събитията.
_________________
passion before fashionErdinch Chobanov написа:
Da eba az negovata maika na Mitrev ,eitaka pravish Rossi ta dane gledam mach .sled kato vidq Mitrev na vratata ,pu maikamu da eba i umreloto kuche nekadurno